Przebieg dyskusji panelowej podczas konferencji „DZIENNIKARZE. Skąd przyszliśmy? Dokąd zmierzamy?”, organizowanej przez Zarząd Oddziału Warszawskiego SDP, która odbyła się 15 kwietnia 2026 r. w Warszawie.

Marek Czarnecki: Dzień dobry, nazywam się Marek Czarnecki i będę miał zaszczyt i przyjemność prowadzić dzisiejszą dyskusję. Mój szef, powierzył mi zaszczytną funkcję moderatora, podejmując pewne ryzyko, ponieważ nigdy mnie w tej roli nie widział.  Dlatego też, nie chcąc zawieść szefa, a przede wszystkim Państwa, skorzystałem ze sztucznej inteligencji, żeby dowiedzieć się, jakimi cechami powinien się odznaczać dobry moderator. I przeczytałem, że powinien się odznaczać: schludnym wyglądem, nie chodzi o wybitną urodę. Nienaganną dykcją – z tym mogą być problemy – musi nie pleść głupot, musi także unikać kociej muzyki, potrafić wtrącić anegdotę do wypowiedzi przedmówców. Obiecuję, że będzie anegdota, może nawet dwie.

Proszę, żeby moi goście wybaczyli mi, że będę ich przedstawiał w sposób krótki, ponieważ mają tak bogaty dorobek zawodowy, że nie starczyłoby czasu, żeby o wszystkim powiedzieć.

Pan Ryszard Bańkowicz, dziennikarz prasowy, korespondent zagraniczny, reportażysta, ale przede wszystkim prawnik, absolwent Uniwersytetu Warszawskiego. Od 2011 r. przewodniczący Rady Etyki Mediów, członek Zarządu Stowarzyszenia Autorów ZAiKS.

Pan prof. Marek Kochan, językoznawca, medioznawca, absolwent dziennikarstwa i socjologii na Uniwersytecie Warszawskim, a także scenopisarstwa w szkole filmowej.

Pan Jerzy Karwelis, dziennikarz, felietonista „Do Rzeczy”, były członek Zarządu Izby Wydawców Prasy.

Tytuł panelu „Dziennikarze. Dokąd zmierzamy?” Zanim odpowiemy na to pytanie, spróbujmy ustalić, kim jest dziennikarz w Polsce i czym jest zawód dziennikarza Anno Domini 2026. Odpowiedź na to pytanie wydaje się prosta, ale czy na pewno. Definicja zawarta w artykule 7 Ustawy „Prawo Prasowe” brzmi następująco, cytuję: „Dziennikarzem jest osoba, zajmująca się redagowaniem, przygotowaniem lub tworzeniem materiałów prasowych, pozostająca w stosunku pracy z redakcją, albo zajmująca się taką działalnością na rzecz i z upoważnienia redakcji. Pani profesor a jednocześnie adwokat Joanna Taczkowska, specjalista Prawa Prasowego, definiując zawód dziennikarza, szczególny akcent kładzie na pisemne bądź ustne działanie na rzecz redakcji. Poza redakcją według niej nie jest możliwe wykonywanie zawodu dziennikarza. W konsekwencji, o tym, kto staje się dziennikarzem decyduje redaktor naczelny. To on nadaje dziennikarzowi status zawodowy.

Natomiast znakomity dziennikarz i wieloletni prezes Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, Stefan Bratkowski, uważał że, cytuję: „każdy może zostać dziennikarzem, z dnia na dzień”. Wtórował temu, przyznacie Państwo, tercet egzotyczny młodszych kolegów w składzie: Krzysztof Skowroński, Tomasz Lis i Mariusz Ziomecki, wyrażając przekonanie z powodzeniem lansowane przez wielu wydawców, że, cytuję: „aby zostać fizykiem, trzeba umieć liczyć, aby zostać kierowcą trzeba mieć prawo jazdy, a w dziennikarstwie nawet nie trzeba umieć pisać”.

W środowisku dziennikarskim dominuje idea dziennikarstwa jako zawodu otwartego, idea czystego talentu, zgodnie z którą nieważne są kwalifikacje zawodowe, czy moralne – liczy się wyłącznie talent. O tym, kto go posiada decyduje redaktor naczelny pisma, a w istocie właściciel, zachowując w tajemnicy kryteria, jakimi się kieruje w ocenie talentu przyszłego mistrza słowa.

W konsekwencji w Polsce dziennikarzem może być osoba karana nawet za najcięższe przestępstwo, w nieodległych czasach współpracująca ze Służbą Bezpieczeństwa, a obecnie służbami specjalnymi, nie posiadająca polskiego obywatelstwa, o narodowość nawet strach zapytać, chora psychicznie, mająca ograniczoną zdolność do czynności prawnych, częściowo ubezwłasnowolniona, pozbawiona praw publicznych, legitymująca się wykształceniem podstawowym, a nawet niepełnoletnia.   Przyznam, że trudno by mi było wskazać przykład innego zawodu, do którego droga jest tak otwarta.

W związku z tym pytanie do panów, kim dla panów jest dziennikarz i czy w ogóle jest to zawód? Może działalność, a może jednak misja czy też posłannictwo, jak twierdzą niektórzy?

Dziennikarz czyli kto

Ryszard Bańkowicz: Jak byłem młodym człowiekiem, zacząłem pracować w „Kurierze Polskim” na wierszówce, jak w 1983 r. dostałem etat, to przybiegłem na Foksal i zostałem kandydatem do przyjęcia do SDP. Potem byłem w tygodniku „Świat”. Byłem członkiem a potem przewodniczącym Rady Etyki Mediów, wybieranym na kolejne kadencje.

Mamy do czynienia ze skargami, które są skargami na dziennikarzy, a jak czytam te materiały, to bardzo często okazuje się, że to jest autor wpisu, internauta. Oni często pracują w jednoosobowych zespołach. Mówię o mediach internetowych, o portalach, o blogach, które teoretycznie nie muszą mieć z dziennikarstwem nic wspólnego. Dziennikarzem jest ten, który sam się nazywa dziennikarzem lub ten, którego nazwie dziennikarzem ten, któremu jest tak wygodnie. Ludzie nie mają zaufania do dziennikarzy, bo uważają, że reprezentują opinie grup politycznych, a nie reprezentują swojego zdania.

Mnie jako przewodniczącemu REM zależy na tym, żeby młody człowiek, który przychodzi do redakcji i nawet jeśli chciałby pracować zgodnie z siedmioma zasadami zapisanymi w Karcie Etyki Mediów, to ma nad sobą ludzi, którzy mu to uniemożliwiają. Bo jego kierownik działu, czy redaktor naczelny będzie mu uświadamiał, że stabilność medium, dla którego pracuje, zależy od klikalności, od liczby zainteresowanych jego publikacją, choćby najkrótszą i jeżeli będzie się starał dochować wierności niektórym zasadom etyki, ograniczającym atrakcyjność tego materiału, to po prostu będzie w tej redakcji zbędny. Poza dużymi warszawskimi redakcjami, dziennikarz to jest człowiek, który się musi w tym zawodzie uczyć czegoś, czego my się nie uczyliśmy, balansowania między uczciwością a poczuciem przydatności. To jest rzeczywistość wielu redakcji, nie tylko portali plotkarskich.

Niedawno w grupie ludzi, z którymi kiedyś pracowałem, rozmawialiśmy o tym, co by zrobił dzisiaj każdy z nas, gdyby rozpoczynał życie zawodowe. Gdybym dzisiaj kończył prawo z dobrą znajomością angielskiego, to szukałbym pracy w zagranicznej kancelarii. Dziennikarstwo wydawało mi się atrakcyjne wtedy kiedy byłem młodym człowiekiem, bo myślałem, że dziennikarz zarabia tyle, ile pracuje. Bardzo mi się podobało, że pracowałem bez spania dzień i noc, a potem mogłem spać cały tydzień. Podobało mi się też to, że każda kartka, którą wyciągnąłem z maszyny do pisania, to było 100 zł. Widziałem także ten zawód jako okazję do podróżowania, do wyjeżdżania z zamkniętej Polski. Jeździłem ze „Świata” z „Dookoła Świata”. Pisałem korespondencję z bardzo ciekawych miejsc na świecie. Dzisiaj zdaję sobie sprawę, że młody inteligentny człowiek, odrzucając fałszywą skromność, w tym czasie wybrał dobry zawód, ale dzisiaj powinien wybrać inny zawód niż dziennikarstwo.

Marek Czarnecki: Panie Profesorze jest pan także socjologiem. Czy otwartość zawodu jest jego zaletą, czy też wadą?

Prof. Marek Kochan: Sama otwartość jest kategorią pozytywną, ale powstaje pytanie, jakie to pociąga konsekwencje. To, co Pan powiedział na początku jest wstrząsające. Skala tej otwartości wydaje się nieco zbyt duża. Powiem od drugiej strony – dlaczego zawody są zamknięte częściowo? Chyba dlatego, że ważna jest odpowiedzialność wykonawców tych zawodów. Żeby być lekarzem i móc uprawiać ten zawód w Polsce trzeba mieć na to papiery, trzeba być absolwentem studiów lekarskich, trzeba mieć nostryfikowany dyplom. Żeby reprezentować klienta w sądzie, trzeba być prawnikiem, mieć ukończone studia, jeszcze dodatkowo aplikację itd. Jest tych zawodów całkiem sporo, gdzie chcemy, żeby one nie były tak całkiem otwarte. Nie chcemy, żeby nas operował ktoś, kto jest architektem i pasjonatem chirurgii, bo pacjent nie przeżyje.

Te zawody, które są regulowane wcale nie stoją wysoko w hierarchii społecznej. Przykładowo, jak chcemy sobie podłączyć kuchenkę, to musi przyjść taki gość, który ma papiery i jest elektrykiem. Teraz popatrzmy, że jeżeli zmierzymy odpowiedzialność tych wszystkich zawodów, które są regulowane, to jest ona wielokrotnie mniejsza niż odpowiedzialność dziennikarza. I konsekwencje tego, że wykonuje ten zawód ktoś, kto nie nadaje się do tego są wielokrotnie większe. Jeżeli chirurg źle zoperuje, to zejdzie mu pacjent, ten jeden pacjent. Jeżeli kuchenka wybuchnie, to wybuchnie w tym jednym mieszkaniu. Jeżeli prawnik będzie źle reprezentował klienta, to ten jeden klient przegra proces. A co będzie jeżeli dziennikarz wykonuje źle swój zawód. Miliony ludzi nie dowiedzą się o czymś, zostaną zdezinformowani, podejmą nieracjonalne decyzje. Jeżeli na przykład dziennikarze będą cenzurowali niektóre informacje, to ileś milionów ludzi będzie miało fałszywy obraz świata i przy urnach wyborczych podejmą nieracjonalne decyzje. Jest to pewien paradoks, że zawody, które chcemy żeby były uregulowane, są mniej problematyczne od strony poważnych konsekwencji niż to, że zawód dziennikarza jest nieuregulowany.

Rozróżniłbym dwie sprawy – czym innym jest uprawiać działalność dziennikarską, a co innego być licencjonowanym dziennikarzem. Myślę, że pewnego typu otwartość w zawodzie jest czymś dobrym, ale ludzie powinni umieć odróżnić licencjonowanego dziennikarza od człowieka, który coś sobie pisze.

Jeżeli pani ma krową i zrobi z mleka od tej krowy ser i sobie wyjdzie na targ i będzie go sprzedawała, to ja do takiej sprzedaży nic nie mam, chociaż pewnie Sanepid się przyczepi. Ale jak chciałaby założyć sklep z nabiałem, to już powinna uzyskać jakieś atesty. Czyli rozróżniamy sytuację, kiedy ktoś napisze coś na temat, na którym się zna, od sytuacji wykonywania zawodu dziennikarza, licencjonowany przez państwo, który dostaje na to jakiś papier, umownie nazwijmy to licencją. I teraz, jakie są konsekwencje braku tej licencji. W Polsce są uderzające.

Niedawno na konferencji naukowej miałem wystąpienie, które dotyczyło właśnie przemian w postrzeganiu nazwy zawodu dziennikarskiego. Otóż mamy trzy równolegle funkcjonujące nazwy wykonawców tego zawodu. Są to: dziennikarz, pracownik mediów lub funkcjonariusz. I kiedy mówi się o ludziach wykonujących ten zawód, to wymiennie nazywa się ich: dziennikarzami, pracownikami lub funkcjonariuszami mediów. Oczywiście to zależy, jak oceniamy tę pracę. Ci, którzy nam się podobają, to są dziennikarze, a ci, którzy nam się nie podobają, to są pracownicy, lub jeszcze gorzej funkcjonariusze. Teraz pytanie – kto decyduje o tym, kto jest kim. Wzajemnie przedstawiciele mediów mówią tak o sobie. Na forach internetowych też są takie wpisy „nie nazywajcie go dziennikarzem, bo to funkcjonariusz”. Rozmycie językowe jest świadectwem rozmycia standardów. Jest wprawdzie prawo prasowe, ale kłopot polega na tym, że nie ma samorządu dziennikarskiego, który byłby obligatoryjny, tak jak samorząd prawniczy. Izba adwokacka czy inna decyduje, że jeżeli jakiś prawnik przekroczy reguły zawodu, to zostaje ukarany, nawet wyrzucony. A na dziennikarza nie ma sankcji. Dziennikarz może broić, może robić, co chce, bo nie nic mu nie grozi. On nie musi przynależeć do żadnej organizacji. A nawet jeżeli należy, to ta organizacja może go co najwyżej wyrzucić, ale to wyrzucenie nie ma żądnego znaczenia. Czyli brak samorządu, brak reguł kooptacji do zawodu, brak granic, w gruncie rzeczy szkodzi samym dziennikarzom. Czyli im – w gruncie rzeczy nam, bo ja pierwszy swój tekst opublikowałem w wieku 14 lat. Teraz wykonuję też inne zawody.

Wolałbym, żeby obok okazjonalnych wykonawców tego zawodu, była grupa dziennikarzy, którzy są  licencjonowani. Czyli, żeby powstał samorząd i żeby ten samorząd miał prerogatywy w zakresie kooptacji do zawodu i wykluczania z zawodu tych, którzy łamią w sposób radykalny reguły tego zawodu. To jest moim zdaniem problem, że ludzie, którzy zachowują się jawnie niemoralnie, nie tylko w zakresie dziennikarstwa, ale też w innych sprawach.

Posłużę się nazwiskami, bo myślę, że warto to zrobić. Jak może prowadzić program informacyjny dużej stacji ktoś, kto jeździ bez prawa jazdy i pięć lat nie płaci podatku. Wiedzą państwo kogo mam na myśli. Jak ten człowiek może czytać newsy. Jaka jest wiarygodność stacji, która zatrudnia przestępcę. Bo to jest przestępca skazany wyrokami.

Drugi przykład, jeżeli ktoś jest redaktorem naczelnym, a jest skazany za rozboje, to jak mamy mieć szacunek do całej grupy zawodowej, jeżeli w tej grupie, poważną rolę naczelnego pełnią ludzie, którzy jawnie nie spełniają standardów obywatelskich, a co dopiero zawodu zaufania publicznego.

Myślę, że nie jest w interesie dziennikarzy sytuacja, w której, po pierwsze nie mają swojej jednej reprezentacji, nie mogą zabiegać o swoją reputację jako grupy zawodowej, nie mają sankcji, nie mają granic zawodu.

Myślę, że ta otwartość jest problemem dla dziennikarzy, którzy chcieliby wykonywać ten zawód zgodnie ze standardami.

Przyjmijmy, że jest jakaś grupa, która uznaje standardy i są tacy, którzy tych standardów nie spełniają. I teraz ci etyczni ryczałtem podpisują się pod działaniami tych, którzy tych standardów nie spełniają. Uważam, że to jest problem dla branży, dla zawodu, dla tej grupy zawodowej.

Zaufanie czy zadufanie

Marek Czarnecki: Panie Redaktorze kilka dni temu opublikował Pan znakomity esej, a właściwie wykład na temat dziennikarza jako zawodu zaufania publicznego. Przeczytałem go z uwagą. Bardzo krytyczny komentarz odnośnie statusu dziennikarza.

Jerzy Karwelis: Bardzo fajnie pan ułożył ten panel, że tu siedzi pan dziennikarz, pan prawnik, a ja jestem takim gościem, który przeszedł te wszystkie szczeble aż do wydawcy. Zawsze się dziwiłem, dlaczego na rozdaniu Oscarów piękni gwiazdorzy dziękują jakimś łysym grubasom za sukces, chociaż to oni grali w filmach. I nagle zorientowałem się, że istnieje taka funkcja, jak producent filmowy. Człowiek, który jest z boku, w cieniu i on kręci tymi wszystkimi rzeczami, które oglądamy później. On łączy tę sferę kreacyjną z tym, żeby ludzie kupili bilety. Ja jestem takim gościem, który przeszedł te wszystkie szczeble, od trzymania świateł, czyli pisania artykułów w tygodniku regionalnym aż do pozycji redaktora naczelnego i wydawcy. Wiem o czym mówimy.

To co Pani [wstawie] powiedziała i to, co Panowie tutaj mówicie to jest pięknoduchostwo. Nie bierzcie tego do siebie. Pani wymieniła te sankcje, wszyscy wiemy, że nie mają żadnego znaczenia dla kontentu. W Polsce tym bardziej to nie ma znaczenia, skoro tam są regulacje, a u nas nie ma. Przypominam, że mówimy o regulacjach z 26 stycznia 1984 roku. Takie mamy prawo prasowe i dobrze się w nim czujemy. Najwyraźniej prawo pisane przez generałów pasuje i dzisiaj jak ulał. W związku z tym powoływanie się na te definicje, kto jest dziennikarzem, a kto nie jest w sytuacji, gdy tam jest nawet o radiowęzłach napisane, jak za czasów Króla Ćwieczka.

Zobaczmy jak wygląda pragmatyka. Pragmatyka jest taka, jak powiedział Pan Profesor. Czy szpieg Rubcow był dziennikarzem. Był – posługiwał się legitymacją, czy go to uchroniło przed nierzetelnością dziennikarską. Był aktywnym szpiegiem, szantażował kolegów z redakcji, wpływał na opinię publiczną itd. Był dziennikarzem, był uchroniło go to – systemy certyfikacyjne, kodeksy etyczne itd. Dajmy sobie spokój.

Teraz druga strona, czy młody gość trzymający mikrofon z napisem media, który jest snobistycznym videoblogerem, jest dziennikarzem, czy nie jest.

Myślę, że powinniśmy oddzielić dwie rzeczy – zawód dziennikarski i posłannictwo dziennikarskie. Rozumiem kwestię regulowania dostępu do zawodu. Ale funkcje dziennikarskie jako obrońców, czy urzędników czwartej władzy to są daleko idące rzeczy od wykonywania zawodu płatnego. Stamtąd tchnie coś nowego. Uważam, że jesteśmy świadkami przejścia z dziennikarstwa, w którym powołujemy się na pewne pojęcie, które dla nas jest jasne i które w obecnym obiegu medialnym nie funkcjonują. Nie ma dziennikarzy w tym rozumieniu, o którym tutaj Państwo wcześniej rozmawiali, tego etosu. Dzisiaj funkcjonuje czwarta definicja, nie tam funkcjonariusz, czy urzędnik, ale media worker. Zaraz powiem, co mam na myśli.

Powiem Państwu, jak to wygląda z mojej perspektywy, jak byłem wydawcą. Byłem wydawcą Chipa, byłem wydawcą Forbsa, byłem wydawcą Rzeczpospolitej. To ja jestem tym łysym grubym facetem. To ja widząc koncepcję gazety, tak jak producent widzi scenariusz, mówię: ten scenariusz to najlepiej mi zrobi reżyser iksiński. Jako wydawca wynajmuję, rekrutuję redaktora naczelnego. Omawia z nim, jak zrobić taki produkt, żeby ludzie przyszli i kupili bilety.

I co robi taki wydawca. On mówi, z mojego punktu widzenia najlepiej, żeby sobie wziął dwie gwiazdy, a reszta mnie nie interesuje. Tylko produkt ma być dobry. Jesteś niezależny, samorządny. Zresztą to jest w kodeksie etyki wydawcy. Z dziennikarzem wydawca może rozmawiać tylko w obecności redaktora naczelnego. Mam nadzieję, że to jest cały czas respektowane.

I teraz, co to znaczy. Z punktu widzenia wydawcy, czyli komercjalizatora tego całego zamieszania, ta cała reszta, to są media workerzy. Dziennikarz to jest osoba, która ma pewien talent. Pytanie tylko – talent do czego. To ja Państwu mówię, że w tej chwili największym talentem media workera jest uległość wobec linii polityczno-komercyjnej szefa takiego konglomeratu medialnego, gazety, stacji telewizyjnej. Jak on wykonuje tę robotę porządnie, to ma robotę, jak nie wykonuj, to nie ma roboty. Żadnego gadania o opiniach, świadkach, ścieraniach się, cudach wiankach, ma być wykonana robota.

Pan Profesor powiedział tak: jak to jest możliwe, że pan na K., kompletnie niewiarygodny może przekazywać newsy, to przecież narusza wiarygodność stacji. Wiarygodność stacji dawno już nie jest monetą medialną. Podobnie jak wiarygodność polityków już dawno nie jest monetą wyborczą. Nikt się już nie zastanawia, czy obietnice zostały dowiezione, czy dana stacja nie zmieniła w ciągu jednego dnia poglądów. Czy nie kłamała dzień wcześniej. Wszyscy mają pamięć złotej rybki. W ten sposób myślimy ciągle o pojęciach, które nie funkcjonują w obecnych czasach one są konglomeratem zbitki polityczno-komercyjnej. Dziennikarz jako zawód społecznego zaufania jest obecnie zawodem społecznego zadufania. Myślenia o tym, że jesteśmy zwolnieni z odpowiedzialności przez naszą funkcję. A tymczasem media workerzy nie wykonują posłannictwa czwartej władzy, polegającej na kontroli trzech pozostałych władz. W związku z tym prawda o tym myśleniu jest taka, że dziennikarze aspirują do obrony dziennikarstwa jako zawodu społecznego zaufania, podczas gdy atrybuty tej obrony już dawno utracili.

Prof. Marek Kochan: Odniosę się do Pana wypowiedzi. Myślę, że Pana diagnoza jest trafna, ale celowo wyostrzona. Myślę, że nie powinniśmy generalizować. Sytuacja oczywiście jest zła i należy ją piętnować. Ale nie należy tworzyć z niej modelu, tylko dlatego, że akurat tak to teraz wygląda. Bo gdybyśmy na przykład zgeneralizowali sytuację z pierwszej połowy lat osiemdziesiątych, to byśmy przegapili to, że potem przyszedł rok 1989 i wszystko się pozmieniało. Ja myślę, że wiarygodność długofalowo mediów, polityków i dziennikarza. Zawsze można zajrzeć do starych papierów i zobaczyć, co mówił i robił. I ci, którzy przegapili ten długofalowy aspekt i robili, to co wtedy było można i wypadało robić. Potem zdziwią się, kiedy ich dawne uczynki są jakoś tam oceniane i kiedy powodują rozmaite konsekwencje. Myślę, że taki moment zwrotu prędzej czy później nastąpi. Myślę, że jest jednak takie oczekiwanie, żeby to życie publiczne się oczyściło i tak jak kiedyś było kino moralnego niepokoju i przyjechał Papież i powiedział, żeby stąpił Duch Twój i wszystko się pozmieniało. Tak samo może być w tych mediach. Poza wszystkim myślę jest też tak, że dziennikarze, którzy nie respektują tych zasad, czyli wykonawcy tego zawodu, na dłuższą metę piłują gałąź, na której siedzą. W pewnym momencie, jeżeli te duże media będą niewiarygodne, nieatrakcyjne, to przyjdzie ktoś, kto zrobi to lepiej. Czyli wygoni z lasu te wszystkie Olejnik, tych wszystkich Wojewódzkich, którzy robią pyskówki. Już jest tak, że podcasty, z których się można czegoś dowiedzieć rosną, a TVN-om czy telewizji publicznej  zjeżdża oglądalność.  Wierzę w mądrość ludzi, długofalowo nie sądzę, żeby mogła się utrzymać taka sytuacja, jak teraz. Po prostu publiczność odpłynie z tych mediów i pójdzie gdzieś indziej. Jeżeli jakiś bloger pojedynczy będzie wiarygodny, bo u niego naprawdę są istotne pytania i odpowiedzi. Proszę popatrzeć na kariery takich ludzi, jak Stanowski. Dziś Kanał Zero jest spektakularnym przykładem, ale są takie media, w którym jakiś żurnalista zaprasza, rozmawia i nagle się okazuje, że jest kilkaset czy kilkadziesiąt tysięcy ludzi, którzy chcą słuchać tej rozmowy. I teraz gdzie jest Wojewódzki, gdzie jest Monika Olejnik, po prostu są dinozaurami, które wymrą nie dlatego, że ktoś je kamieniami postrzeli, tylko skończy się im żerowisko. Nie będą miały czego jeść.

I teraz ten system komercyjny, którzy wszystkim rządzi. Otóż on nie rządzi wszystkim, bo on rządzi tylko organizacją finansową. Ale nie rządzi odbiorcami i przemianami na rynku. Nawet jeżeli show pani Gessler zarabiał miliony, to kiedyś przyjdzie ktoś, kto powie ale ona jest heiterką. To jest wulgarna, prymitywna baba, która obraża ludzi, dlaczego my się na to godzimy. I nagle jej oglądalność spada. Czyli ja uważam, że mechanizmy komercyjne doprowadzą w pewnym momencie do pewnego typu samoregulacji.

Bo jeśli jest obliczony na to, czego ludzie chcą, to zobaczmy, to obrażanie w stylu wczesnego Idola z lat 2001-2002, to już teraz takie numery by nie przeszły. Już ten Wojewódzki nie mógłby tak czołgać uczestników, bo wszyscy by się oburzyli. Hej gościu, ale to nie wypada, bo to jest seksistowskie.

Czyli toczą się pewne zmiany społeczne, które będą korygowały te mechanizmy komercyjne. Podzielam Pana poglądy w wielu aspektach, ale byłbym daleki od generalizowania i tworzenia modelu z czegoś, co jest ponurym epizodem.

Jerzy Karwelis: Jeszcze jedną zaletą prowadzącego jest to, że paneliści prowadzą panel bez jego udziału. Odpowiadam taka jest moja ocena.  Pojawiają się fenomeny np. pan Rymanowski, ale tam siedzi 700-800 tys. słuchaczy, no może do miliona i to są wciąż ci sami. Natomiast na tym, jak aktor spadnie z trampoliny i rozbije sobie brzuch o wodę ogląda 7 milionów ludzi. To jest podstawowa historia, jeżeli chodzi o dotarcie i oglądalność. Jednak uważam, że widzowie nie pójdą za wiarygodnością.

Marek Czarnecki: Prosiłbym Panów o krótsze wypowiedzi, bo z przerażeniem patrzę, że czas upływa, a mam do panów jeszcze bardzo wiele pytań.

Ryszard Bańkowicz: Nie zgadzam się z tym, co tu zostało powiedziane całym sobą. Tu była mowa o nieetycznych zachowaniach dziennikarzy. Otóż jedyny sposób, w jaki dziennikarz może naruszyć etykę dziennikarską jest jego publikacja. My nie patrzymy, czy on śpi z właściwą żoną.

Lekarz nie popełnia naruszenia zasad etyki lekarskiej, jeżeli zrzuci pacjenta ze schodów. Powinien zostać za taki czyn ukarany, ale nie za naruszenie zasad etyki lekarskiej. Etyka lekarska polega na czymś zupełnie innym, tak jak etyka dziennikarska. Ma być wiarygodny, i jeżeli nie będzie przestrzegał zasad, to zostanie wyeliminowany przez tych, którzy nie chcą czytać czy słuchać dziennikarza niewiarygodnego. Etyka jest ceniona przez te tytuły, które wiedzą, że wiarygodność dziennikarzy sprzyja pozycji jego pisma. Mówię o tych zasadach etyki, które niestety tracą na popularności, tak jak znika prasa drukowana. Nie mówmy, że nieetyczni są ci dziennikarze, którzy są sprawcami wykroczeń albo zdradzają żony.

Prof. Marek Kochan: Jednak rozróżniłbym to, kto z kim śpi od tego, jakie wykroczenia popełnia. Chodziło o to, że jeździł przez pięć lat bez prawa jazdy i nie płacił podatku. Wydaje mi się, że ten akurat aspekt działalności dziennikarza politycznego, który  rozlicza polityków z ich działań w sferze publicznej, ma wiele wspólnego z jego wiarygodnością. On nie ma prawa krytycznie odnosić się do działań polityków, skoro nie płaci pięć lat podatków przy obrotach jego firmy rzędu kilku milionów. Pracował w telewizji publicznej i miał drugi duży etat dla jednej z firm komercyjnych, to go czyni niewiarygodnym. Myślę, że nie można nie zauważać związku między tym nie, jak się ktoś prowadzi, czy jakie ma relacje w życiu prywatnym, ale łamanie prawa, i to nie incydentalne, że raz za szybko przejechał, to myślę, że by mu ludzie wybaczyli, ale człowiek, który kilka lat nie płaci podatków, czyli jako obywatel jest skrajnie nie fair wobec regulacji, nie ma prawa zadać żadnego pytania żadnemu politykowi. Polityk, który przychodzi do niego na rozmowę i słyszy trudne pytanie, mógłby mu odpowiedzieć, czy pan ma prawo zadać takie pytanie, skoro pan notorycznie przez pięć lat łamał prawo. To jest tak zdroworozsądkowe, że aż nie chce mi się tego uzasadniać.

Pięknoduchostwo versus komercja

Marek Czarnecki: Mam do Panów następne pytanie. Określeniem dziennikarze posługują się ludzie, którzy w rzeczywistości są lobbystami, blogerami, influenserami, paparazzi, celebrytami, skandalistami, funkcjonariuszami frontu ideologicznymi, specjalistami od zbiórek publicznych, a nawet współpracownikami służb specjalnych. Lista jest długa, możliwości wiele. W związku z tym pytanie, czy można mówić o końcu dziennikarstwa klasycznego?

Jerzy Karwelis: Rzeczywiście następuje koniec dziennikarstwa a właściwie jakiś początek nowego dziennikarstwa w momencie, kiedy blogerzy w Stanach Zjednoczonych zostali akredytowani przez Partię Republikańską lub akredytowanie blogera przy Organizacji Narodów Zjednoczonych.

Marek Czarnecki: Czyli uważa Pan, że to nie jest tylko problem polski, ale światowy?

Ryszard Bańkowicz: Wszystko o czym mówiliśmy, to nie jest polska specyfika. Jak widzę np. „Independent” wydawane przez wydawców, którzy utrzymują te kosztowne pisma tylko dlatego, że mają w swoim pakiecie komiksy, mówiąc w największym skrócie, że ich na to stać, są ludźmi, którzy kochają tę płachtę, zapach farby. Tytuły znikają jeden po drugim. Taki jest proces przemiany mediów. Jedni na tym tracą, inni zarabiają. Dla jednych to jest bolesny cios, dla drugich to jest promyk nadziei, że ludzie w przyszłości będą korzystali z innego typu mediów.

Prof. Marek Kochan: Ja bym tutaj odróżnił przemiany technologiczne, które były zawsze, kiedyś była prasa, potem się pojawiło radio, telewizja, internet. To, że ktoś jest blogerem nie jest dla mnie problemem, może być lepszym dziennikarzem niż ten, który pisze w gazecie. Decydujący jest etos. I teraz, tych przekroczeń, które Pan wymienił to zacznijmy od lobbysty, zawód lobbysty jest w Polsce regulowany. Żeby ten zawód wykonywać, trzeba być oficjalnym lobbystą. Jeżeli ktoś lobbuje, a nie jest zawodowym lobbystą, to robi coś nielegalnego. Wydaje mi się, że wykluczeni z zawodu powinni być pracownicy i współpracownicy służb specjalnych. Jeżeli chodzi o kwestie komercyjne, to one są regulowane, bo np. w telewizji publicznej nie może być ktoś, kto jest twarzą produktu. Czyli w jakiejś części ten obszar podlega regulacji, myślę, że powinien podlegać znacznie większej regulacji, dlatego, że wiele informacji przenosi się do infosfery i może stać się polem inwazji jakiś obcych sił. Rzucę pytanie otwarte, czy to jest dobrze, że w Polsce może działać telewizja Sputnik, czy to jest dobry pomysł. No chyba zły. Skoro jest złe państwo, to ono nie powinno mieć u nas telewizji. Następne pytanie, czy dobrze jest, że właściciele mediów np. z Niemiec mają dominację na pewnych rynkach, mają tak duży udział w rynku, że w zasadzie dominują. Oczywiście, że to jest źle, bo oni uprawiają lobbing na niekorzyść być może polskiego państwa. Być może to też powinno być uregulowane. Wiem, że to będzie trudne i że będzie duży opór, ale to są sfery, ale racjonalne państwo podejmuje racjonalne działania, żeby wyeliminować zagrożenia, które w tej sferze są coraz bardziej widoczne. Z tej listy, którą Pan wymienił, niektóre podlegają sankcjom, a niektóre być może powinny podlegać.

Marek Czarnecki: Zwracam się do Pana redaktora Karwelisa, nawiązuję do pana artykułu „Dziennikarz zawód zaufania publicznego”, a tak naprawdę według pana zadufania, no właśnie, czy dziennikarz jest zawodem zaufania publicznego i czy jest wolnym zawodem. Dla mnie jako prawnika, nie jest. O tym, jaki zawód jest zawodem zaufania publicznego mówi artykuł 17 Konstytucji. I tam praca dziennikarza nie jest wymieniona. Również nie jest wolnym zawodem. Być może wielu z Państwa to oburzy, ale jak można traktować zawód dziennikarza jako wolny zawód, skoro trzeba działać w strukturze redakcji, bardzo często jest się związanym umową o pracę i należy się podporządkować linii programowej redakcji.

Tutaj miejsce na anegdotę, którą obiecałem. Mianowicie przypomina mi się wywiad, jaki dziennikarz przeprowadził z minister sprawiedliwości, panią sędzią w stanie spoczynku, ale ta pani żyje, proszę się nie obawiać, panią Barbarą Piwnik. Dziennikarz zapytał, czy zawód sędziego jest wolnym zawodem. Ona odpowiedziała – ależ oczywiście. Dziennikarz lekko zdumiony zapytał, ale dlaczego? I padła odpowiedź: Dlatego, że sędzia może przychodzić do pracy, wtedy kiedy chce.  W rzeczywistości przychodzi dwa razy w tygodniu, nie wiem, czy Państwo o tym wiedzą. To jest między innymi przyczynek do tego, dlaczego nie uczestniczyłem w demonstracjach pod Sądem Najwyższym, pod hasłem „Wolne sądy”. Zawsze mówiłem, nie będę uczestniczył w demonstracji, bo ten postulat został już dawno zrealizowany. Tak wolno działających sądów, jak obecnie, nigdy nie mieliśmy.

Czy zawód dziennikarza jest zawodem zaufania publicznego i czy jest wolnym zawodem?

Jerzy Karwelis: Dobrze, że rozgraniczamy posłannictwo dziennikarskie, które według mnie może być uprawiane poza sferą zawodową. Uważam, że zawód dziennikarza nigdy nie jest zawodem społecznego zaufania, ponieważ w społeczeństwie takie zaufanie utracił. Wrócę do tego, co zostało powiedziane, że tak jest na całym świecie. Słabe tłumaczenie. Gdyby zdradzała mnie żona, to argument, że wszystkie żony zdradzają mało by mnie obchodził.

Zastanówmy się, co się takiego stało, że nagle wszyscy dziennikarze, tak jak stoją, pogubili się. Długo na to patrzyłem. Lubię takie rozmowy, kiedy medioznawca rozmawia z tym, kto robi media, to są takie uzupełniające się optyki.

Jak to wygląda w takim podziale ról między dziennikarstwem a komercją. Kiedyś w prasie tym, który płacił za rzetelność dziennikarską był odbiorca kupujący gazetę. Jak się zaczęły pojawiać reklamy, to się na poziomie prasy trochę zbalansowało. Kiedy pojawiły się technologicznie nowe media, gdzie przedmiotem handlu nie była moneta odbiorcy, który mógł ukarać za niewiarygodność, ale monetą była uwaga konsumenta medium, po to, żeby ją skonsumował ów reklamodawca.

Użyję metafory. Mamy do czynienia z lasem, po którym chodzą sobie sarny. Do tej pory sobie żyły tak, że natrafiały na różne karmniki, gdzie za przyniesione fiołki czy truskaweczki, mogły zjeść trochę siana.  Ale pojawiły się karmniki, za które nie trzeba było płacić. Powolutku sarenki zaczęły korzystać tylko z takich karmników, a te wszystkie, tak jak prasa płatna w tej chwili, poszły same sobie zjadać te swoje pasze i pobankrutowały. Do czego to doprowadza. To doprowadza do tego, że rolą dziennikarza jest zrobienie takiej atrakcyjnej paszy, polegającej nie na wiarygodności, tylko na monopolu albo duopolu. Żeby te sarenki nie miały gdzie przyjść, to przyszły do tego karmnika, a reklamodawca sobie postrzelał do woli. Rola dziennikarza w tym wszystkim jest mocno usługowa. Dlatego użyłem rozróżnienia na mediaworkerstwo, ponieważ ma taki sam źródłosłów jak seksworkerstwo i w bardzo podobnym trybie działa. To nie jest wolny zawód.

Jeszcze mogę wrócić do tego, dlaczego aspekt komercyjny się strasznie teraz spolityzował. Trzeba zauważyć, że kwestia roli dziennikarza, misji, czwartej władzy już jest pięknoduchostwem. Zmierzmy się z problemami nie na modelu, ale na pewnej analizie sytuacji obecnej, która wydaje się długotrwała.

Prof. Marek Kochan: Odniosę się tylko do tej kwestii monetyzacji, bo ona rzeczywiście występuje, ale jest powierzchowna i wtórna. Przed wojną były czerwoniak, chodzili gazeciarze i każdy sprzedawał swoją gazetę i chciał mieć, jak najwięcej czytelników. Dziennikarz musiał mieć materiał na pierwszą stronę, na tyle atrakcyjny, żeby przyciągnąć czytelnika. I teraz jest dokładnie tak samo, tylko że monetyzacja odbywa się przez to, że ten strumień widzów w internecie przeradza się w to, że tam są reklamy i one są płatne. To są kwestie techniczne, ale nadal dziennikarz musi tworzyć atrakcyjny kontent. Tak jak Dziennikarz Ilustrowanego Kuriera Codziennego musiał w latach trzydziestych tworzyć atrakcyjny kontent, żeby mu to gazeciarze sprzedali na ulicy, tak samo dzisiaj taki dziennikarz, który robi materiały do internetu też musi stworzyć atrakcyjny kontent, bo jak mu przyjdą ludzie, to mu You Tube powie, miałeś tylu widzów, to masz tyle pieniędzy. Cały mechanizm, w którym atrakcyjny kontent przyciąga widownię i z tego są pieniądze, nie jest tak bardzo różny.

Jestem przeciwny używanie określeń „wszyscy dziennikarze”, bo trzeba powiedzieć którzy, czy Rymanowski, czy ten, który nie płacił podatków. Myślę, że zawsze tak było, że ta wiarygodność była stopniowana. Wiarygodność ma wartość finansową. Wiarygodność to jest coś, co się monetyzuje. Jeżeli wywalają jakiegoś dziennikarza z mediów, ale on ma na tyle poważania u swoich odbiorców, że jak założy blog, to będzie miał tylu widzów, że mu się zepnie budżet i zarobi na tym tyle, żeby żyć. Co jest jego zasobem? Właśnie wiarygodność. To, że Rymanowski może robić rozmowy dla iluś widzów, to nie dlatego, że się ładnie nazywa, czy dlatego, że jest przystojny, nie będę tego oceniał, tylko dlatego, że w oczach tych osób on gwarantuje, że to będzie fair, że to będzie profesjonalne, że to będzie wiarygodne. W dobie internetu i tej monetyzacji internetowej właśnie wracamy do punktu wyjścia. Monetą jest wiarygodność.

Jerzy Karwelis: Sam już Pan to zrobił przed chwilą. Powiedział Pan, że odbiorca przyjdzie do tekstu dziennikarskiego, jeżeli będzie on atrakcyjny. A więc niekoniecznie wiarygodny. Atrakcyjność nie ma nic wspólnego z wiarygodnością. Nawet Pan przeskakuje z jednego pojęcia na drugie. Rymanowski niech ma te 700 tys. zasięgu, Pan widział ile mają blogerzy, którzy pokazują, jak zegarek chodzi do tyłu. Czy oni są wiarygodni? Sprzedają tyle reklam i narzucają gównoburze młodzieży do głowy, oni o niczym innym nie myślą. To jest oddziaływanie tego wszystkiego. Wiarygodność to jest moneta taka powiedziałbym muzealna. W tej chwili media się karmią i kształtują w ten sposób odbiór ludzi, że zajmują się kompletnymi duperelami z tego powodu, o którym mówiłem. Sarenki jak mają cztery karmniki wystawione za darmo, to powolutku zaczynają lubić to sianko, bo już dawno zapomniały, jak smakuje to prawdziwe.

Prof. Marek Kochan: Myślę, że atrakcyjność można wyróżnić jako sposób podania materiału, ale materiał atrakcyjny to również materiał wiarygodny. To, że dwa miliony widzów oglądają wynurzenia troglodytów czy patusów, to nie znaczy, że to jest tak samo istotne, jak to co mówi dziennikarz, który ma inną publiczność. Ta publiczność składa się z gate keeperów, liderów opinii. Większy wpływ na Świat ma 700 tys. odbiorców Rymanowskiego niż 4 miliony pani Żugaj. W demokracji tak jest, bo te osoby, które oglądają panią Żugaj i jej nieszkodliwy skądinąd kontent. Ona się nie zajmuje ważnymi sprawami, mówi o malowaniu paznokci, o jakiś takich rzeczach.  Z samej liczby nic nie wynika. Gdyby z liczb wynikało, to prezydentem byłby bloger. Są to różne dyskursy. Masowość pewnych zjawisk nie do końca przekłada się potem na ich wpływ na rzeczywistość. Są też czynniki opiniotwórcze.

Marek Czarnecki: Wspominali Panowie o samorządzie zawodowym dziennikarzy. Niektórzy twierdzą, że  jego wprowadzenie wpłynęłoby na poprawę kondycji zawodu. Projekt Prawa i Sprawiedliwości z 2019 r., a wcześniej w 2011 r. projekt Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich zgłoszony na Zjeździe, spotkał się z totalną krytyką.

Sprawa tak naprawdę rozbija się o jedno magiczne słowo. O przymusowość przynależności do tej organizacji. Samorządy zawodowe w przypadku zawodu lekarza, architekta, adwokata działają na zasadzie przynależności obowiązkowej. Wszyscy muszą należeć do tego samorządu. U dziennikarzy to słowo obowiązkowo wzbudza wręcz alergię.

W związku z tym zróbmy mały eksperyment, kto z Państwa był członkiem samorządu uczniowskiego w szkole podstawowej, średniej? A drugie moje pytanie, kto z Państwa jest członkiem samorządu terytorialnego? Bardzo mało, jedna osoba się zgłosiła. A okazuje się proszę Państwa, że członkami samorządu terytorialnego jesteśmy od urodzenia do śmierci, czy to nam się podoba, czy to nam się nie podoba. Nie musieliśmy tam wstępować, nikt nie może nas z tego samorządu wyrzucić. I to jakby nie wzbudza emocji. Natomiast w przypadku powołania samorządu zawodowego ta konieczności przynależności wzbudza opór. To nie znaczy, że do jednego samorządu. Bo Konstytucja nie mówi o tym, że samorząd zawodowy może być tylko jeden. Może być ich kilka. Również Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z 2010 roku, że można powoływać kilka samorządów. W przypadku lekarzy nie jest tak, że obowiązkowe jest powołanie jednego samorządu.

Samorząd jako remedium

Marek Czarnecki: Czy Panowie uważają, że słuszne byłoby powołanie samorządu zawodowego dziennikarzy?

Prof. Marek Kochan: Ja bym rozdzielił kwestię samorządu od jego obowiązkowości. Wydaje mi się, że można do tego podejść inaczej. Można powiedzieć, że ci, którzy będą funkcjonowali w strukturach takiego samorządu, mogą mieć dodatkowe prerogatywy. Będą podlegać większej ochronie i dostawać większe uprawnienia. I teraz jeżeli ktoś będzie chciał uprawiać ten zawód bez tego uczestnictwa, bez tych prerogatyw, powinien móc to robić. To jest tak, jak z normą językową. Kiedyś było tak, mówisz poprawnie albo mówisz niepoprawnie. Językoznawcy rozgraniczali wymowę poprawną i niepoprawną. Teraz jest zupełnie inaczej. Teraz mówią: jest norma wysoka i jest norma niska. Jeżeli chcesz mówić ładnie, to musisz mówić tak. Ale jeżeli chcesz mówić niechlujnie, to sobie mów. To jest twoja sprawa. Wystawiasz sobie świadectwo, ale nikt nikomu nie zabroni mówić niepoprawnie. Czyli chodzi o stopniowalność tej sytuacji. Uważam, że można by to zrobić na zasadzie dołożenia pewnych opcji za to, że ktoś jest w samorządzie, podlega większej kontroli i ma większe prawa. Na przykład jest konferencja prasowa i ktoś z organizatorów mówi, a wy to nie wchodzicie. I teraz jeżeli jestem w samorządzie, to mówię, muszę wejść, bo należę do samorządu, jestem dziennikarzem licencjonowanym, a pan panie polityku nie ma prawa mnie wyrzucić. A jeżeli pan mnie wyrzuci, to ma pan bana. A jeżeli ktoś nie jest w samorządzie, to polityk może go bez konsekwencji nie wpuścić. I teraz ktoś patrząc na to pomyśli, to może warto być w tym samorządzie, żeby mieć tę legitymację, bo nie będą mnie mogli wyrzucić z konferencji. Ale jeżeli ktoś takiego prawa nie chce mieć, to ja bym nie wprowadzał jako obligatoryjnej.

Marek Czarnecki: A czy Pan uważa, że powinien być jeden kodeks etyczny dziennikarzy, jeden sąd dyscyplinarny?

Prof. Marek Kochan: To jest rzeczywiście problem, że te kodeksy są chyba dosyć zbliżone. Czytałem analizę, że one w większości rzeczy są do siebie podobne. Myślę, że można by wypracować pewien kanon takich dokumentów, gdzie byłaby jakaś pula zapisów obowiązkowych i jakieś pola, na których każda z tych organizacji mogłaby sobie regulować inaczej. I wtedy niech będzie kilka, pluralizm jest zawsze dobry. Taką sytuację mamy teraz ze stowarzyszeniami dziennikarskimi, ale one powinny mieć jakąś bazę wystandaryzowaną. Musi być wyznaczona jakaś rama obowiązkowych elementów.

Marek Czarnecki: Teraz mam pytanie do Pana Redaktora Bańkowicza, czy uważa Pan, że jednak dobrym rozwiązaniem byłoby, gdyby był jeden kodeks dziennikarski i jeden sąd?

Ryszard Bańkowicz:  Nie wiem. Przez długie lata było tak, że wszystkie znaczące redakcje, wydawnictwa prasowe były skupione w Stowarzyszeniu Konferencja Mediów Polskich, które miało Radę Etyki Mediów, po kadencji odbierało od przewodniczącego sprawozdanie. W 2015 r., kiedy PiS przejął media publiczne, nakazało im wyjście z Rady.

Kodeks etyki mediów jest zawsze taki sam, siedem zasad etyki podpisanych przez wszystkich, łącznie z księdzem Niewęgłowskim. Nigdy nie było tak, nawet w najlepszym okresie, żeby wszyscy byli jej członkami. „Gazeta Wyborcza” nie była, „Rzeczpospolita” nie była. Każdy z redaktorów naczelnych twierdził, że im to nie jest potrzebne, że oni mają swoje zasady.

Można wyrazić różnymi słowami, ale te zasady są te same: pisz prawdę, jeżeli piszesz o sprawach konfliktowych, ukazuj wszystkie strony konfliktu, nie mieszaj informacji z komentarzem.

Nie jestem za tym, żeby to ujednolicać, dlatego, że to jest na przekór dążeniom wielu redakcji, które tworzą własny kodeks. Te kodeksy nigdy nie są w sprzeczności z naszą Kartą Etyki Mediów.

Co z paragrafem 212 KK

Marek Czarnecki: Muszę zapytać, jaką macie Panowie opinię na temat słynnego paragrafu 212 Kodeksu Karnego, czyli kwestia pomówienia, zniesławienia. Dziennikarze bardzo często podnoszą taki argument, że ten przepis powinien być całkowicie uchylony. Szczególnie mają pretensje o to, że jako sankcja jest wymieniona kara pozbawienia wolności, wprawdzie ostatnio zmniejszona do jednego roku, ale nadal istnieje. W praktyce okazuje się, że od 1989 r. tylko jedna osoba została skazana na karę jednego roku pozbawienia wolności, ale i tak ta kara nie została wykonana, ponieważ została zawieszona. Można powiedzieć, że w tej części przepis ten jest martwy. Czy Panowie uważają, że jest on tak groźny dla dziennikarzy, że powinien być uchylony?

Ryszard Bańkowicz: Moim zdaniem paragraf 212 powinno się zdepenalizować, czyli usunąć groźbę kary więzienia za zniesławienie. Wszyscy politycy przed dojściem do władzy zapowiadają: zniesiemy i wszyscy tolerują ten przepis, wtedy, kiedy obejmują władzę. Według nas powinna nastąpić depenalizacja. Zniesławienie pozostaje zniesławieniem, jeżeli jest bezpodstawne. Nie powinno się in blanco dawać zezwolenia na bezpodstawne zniesławianie.

Prof. Marek Kochan: Myślę, że to pytanie trzeba zadać aktywnym dziennikarzom, lepiej do tego odniosą się moi współpaneliści, bo ja ten zawód wykonuję, ale okazjonalnie. Wydaje mi się, że sankcja mogłaby nie być sankcją karną, tylko mogłaby być związana z utratą pewnych przywilejów. Jeżeli byłby samorząd i ten licencjonowany zawód. I jeżeli ten licencjonowany zawód miałby te wyższe uprawnienia, to utrata ich mogłaby być lepszą sankcją. W kodeksie karnym jest 18 przepisów dotyczących przestępstw dokonanych za pomocą języka, wypowiedzi. Te sankcje mają do 2-3 lat w różnych przypadkach i wydaje mi się, że te sankcje chyba są wystarczające. Czyli jeżeli chodzi o ochronę osób publicznych, czy w ogóle ludzi, to oni powinni tę ochronę mieć z kodeksu karnego zapewnioną. Granice zawodu są wtedy, jak jest możliwa kara. Nie wiem, czy Państwo wiedzą, ale za przeklinanie na ulicy jest kara 1500 zł, gdybym ja pobierał 1500 zł od każdej osoby, która przeklina, to miałbym już pięć odrzutowców. Zmierzam do tego, że te przepisy nie mogą być martwe. Problem polega na tym, czy ktoś te przepisy egzekwuje. Jeżeli Pan mówi, że jeden dziennikarz został skazany i nie poniósł kary, to to pokazuje pewne realia, że ten przepis nie spełnia swojej funkcji. Może trzeba z niego zrezygnować a bardziej serio potraktować przepisy o znieważaniu i zniesławieniu. To, że jakaś pani ma groźbę karaną, 76 lat i jest chora na serce i jest skazana, a polityk X mówi dużo gorsze rzeczy i żyje sobie spokojnie.

Jest zgniły i skorumpowany ten cały wymiar sprawiedliwości i tu jest źródło problemów, a nie paragraf 212.

Jerzy Karwelis: Rzadko jest tak, że mówi się, że trzeba znieść paragraf, z którego nie ma wykonywanych kar. Ideałem dla mnie byłby kodeks na tyle odstraszający, że nikt nie popełniałby przestępstw. Być może z 212 nikt nie poszedł siedzieć, bo się pilnują. A jak zniesiemy, to się przestaną pilnować.

Moim zdaniem głównym argumentem na ten 212 i te wszystkie uregulowania jest to, że proces dochodzenia do satysfakcji po zniesławieniu jest wieloletni i te wszystkie sprostowania w prasie są Panu Bogu w okno, bo niekiedy ten obrażony nawet nie chce, żeby ta sprawa była przypominana. Unikają cytowania sposobów, w którym ten ktoś zniesławił, bo wtedy powtórnie to robi. Ten argument długotrwałości postępowań jest okropny, bo są ciągani po sądach i to wychodzi po latach. Moim zdaniem paragraf 212 trzeba wywalić z kodeksu karnego, a dać to do cywilnego, ale włożyć tam sankcje trybu wyborczego, skargi wyborczej rozpatrywanej w trzy dni a nie w cztery lata. I dopiero wtedy skończyłyby się przekroczenia. Bo byłoby wiadomo, że szybciutko utraci wiarygodność.

Marek Czarnecki: Pewnie Państwo pamiętają taki duet dziennikarzy śledczych, pani Anna Marszałek i pan Bertold Kittel. Tymi osobami również zajmowała się Rada Etyki Mediów, wydając bardzo negatywne i słuszne opinie na temat ich nazwijmy to działalności dziennikarskiej. Te osoby zniszczyły psychicznie i fizycznie wiele osób. Byłem obrońcą pana Alota i pani Ewy Lewickiej. Mieli absolutnie absurdalne oskarżenie i przez osiem lat musieli przychodzić do sądu. Ich godność na tym cierpiała, o czym wielokrotnie wspominali. Ci dziennikarze nie ponieśli żadnych konsekwencji. Otrzymywali najwyższe nagrody dziennikarskie. Pani Anna Marszałek wylądowała w poważnej instytucji państwowej, pan Bertold Kittel nadal zajmuje się tym, czym się zajmował.

To jest bardzo smutne, bo wiem, że Panów dotknął hejt, mnie również dotknął hejt, nie będę mówił na czym on polegał, bo to nie jest najważniejsze. Czy mają Panowie jakieś lekarstwo na ten hejt, szczególnie w wykonaniu dziennikarzy?

Jerzy Karwelis: Było tutaj mówione: dziennikarz nie może być lobbystą, nie może być na usługach służb. No jasne, nie może, ale co z tego, skoro my nie mamy mechanizmów wykrywania takich faktów, a co dopiero wyciągania z nich konsekwencji. Do wielu redakcji przychodzą ludzie ze służb przynoszą gotowe materiały, dziennikarze zakochują się w tych opowieściach i robią wieloodcinkowe seriale, które są pisane w połowie poza redakcją. Potem przychodzi do tego, że jest ruina firmy albo wizerunku jakiejś osoby. Potem jest wieloletni proces sądowy, przy czym na Sali siedzi redaktor naczelny, który na oczy nie widział tego artykułu albo wydawca.

Byłem wydawcą popularnego magazynu Chip. Była wielka ściana i skrzynki z korespondencją do dziennikarzy. Miałem cały system pracy firmy, kto komu podlega itd. Co roku przed Świętami Bożego Narodzenia stawałem przed tą ścianą i patrzyłem, kto dostaje najwięcej korespondencji. Jako prezes dostawałem najmniej. Wtedy mogłem zobaczyć, jak bokami chodzi kontent mojej gazety. Najwięcej mieli ci, którzy testowali komputery, oczywiście obiektywnie. Wprowadziłem ISO, żeby sprawdzić jakość testowania tych komputerów, zmniejszyło się tam trochę na tych półkach.  W amerykańskich filmach, kiedy świat się walił i wszyscy zdradzili, ostatnia instancja sprawiedliwości była w małym oszklonym pokoiku, gdzie dziennikarz przychodził do redaktora naczelnego i do wydawcy, pochylali się nad jego problemem i zawsze zwyciężała prawda. Takich pokoików już nie ma.

Marek Czarnecki: Teraz powinno być podsumowanie, ale wybaczcie Państwo, takiego podsumowania nie będzie, bo nie wyczerpaliśmy wszystkich tematów.

Dlatego zapraszam Państwa na następne spotkania.

Śródtytuły podchodzą od redakcji.

Fot. Marcin Michał Gregorczyk, LUXURITY.org

NA zdjęciu od lewej: przy mównicy Lidia Oktaba-Ostatek, siedzą: Ryszard Bańkowicz, Marek Kochan, Jerzy Karwelis, Marek Czarnecki